2006年9月10-11日，在國家發改委特別指導下，由中國企業聯合會和世界經濟論壇聯合舉辦的2006中國企業高峰會在北京中國大飯店召開。會議主題是：“著力創新，持續發展：中國的創新之路”。新浪財經獨家進行圖文直播，以下為互動會“中國發展方程式：平衡能源需求與環境保護”實錄：
Michael J. Elliott：女士們、先生們下午好，我們上午的會議開得非常好！今天下午的會議主要涉及關于中國的發展，把能源和環境的需求平衡起來，我期待著我們所要談的內容，在北京談的內容有兩個問題，一個是資源還有一個是環境，這是我們很多人都在考慮的，中國的SBC，中國經濟機器的發展在過去的十年里面。還有預計今后周期的情況，所以我們更加注意中國的領導層，增長還是可持續性的，還有使用自然資源更高的效率，包括資源化，一個涉及環境，不只是中國，中國的環境還有能源的政策并不是這個國家自己本身感興趣，而且全球對此也非常感興趣，所有在臺上尊貴的專家 ，講得非常有啟發的。他們講話都是非常簡潔的，使我們有更多的時間對話，而且我肯定你們會有很多有意思的問題。
最左邊是北京大學環境基金會主席江家駟先生，他邊上是環保局的副局長潘岳先生，旁邊是來自發改委的張曉強，我左邊是中國大眾集團的CEO和總裁范安德。先由潘部長做一個開場白介紹，之后三個專家會簡單介紹一下各自的觀點，然后我會提出一些問題，之后就是專家的辯論，在座的各位還有什么一些問題，最后我們總結一下。
潘岳：剛才說讓我用3到5分鐘講中國的環境問題，我提出嚴正的抗議，這么個題目非常好，我要求講十分鐘以上，后來由于同傳設備來晚了，我沒聽清，我默認講的時間長一些，問問題的時候多問一下發改委的領導，還有資深的教授。
這次講的題目非常好環境和能源的問題，實際上環境和能源在中國的難題上就是一個硬幣的兩個方面，就是一堆孿生兄弟，現在這兩方面存在的問題已經成為經濟發展的瓶頸制約，同時也成為社會的不穩定因素，也帶來越來大的國際壓力。我們經濟的增長和能源的消耗，增長不是同步的，因為能源的消耗每年增長10%，而經濟增長大概也是10%，環境污染損失差不多，這也體現了中國政府為什么在中國政府報告上，第一次把三者的數字并列在一起作為考核各個地方政府的主要依據。現在每一美元GDP能耗是美國的4倍，德國、法國的7.7倍，日本的11.5倍。中國在上一個五年計劃，所有GDP的指標都是超額完成的，但是環境的主要指標一項都沒有完成，都是欠了帳。我們學習西方原來傳統的工業方式，也就是高效能，高污染，高消費的生產和生活方式。我們GDP的增長幾乎全是靠高耗能的工業拉動的，大氣污染的90%都是來自于第二產業，也就是重化工業。這其中有70%的污染來自于電力(火電)，火電每年投資增長50%，這也拉動了煤的需求，煤炭需求每年增長2億噸，中國的能源結構大家知道，85%都是燃煤結構。2005年21.9億噸，這樣的話2006年有可能超過24億噸以上，2010年可能30億噸左右。這些煤電火電廠95%沒有安裝脫硫裝置，或者安裝了沒有正常的運轉，我們很難控制二氧化硫，除了其他的種種原因以外，從體制上的原因，地方環保執行部門更加聽地方政府的話，而地方政府要GDP的業績，追求是比較明顯的，所以他們對這些企業也是比較維護的。中國二氧化硫的環境容量每年1200萬噸，現在超2500萬噸，2010年可能3200萬噸，2020年很可能是3500萬噸，現在由此產生的酸雨面積達到國土面積的1/3，有可能這個面積不斷擴大。由于時間問題我只舉氣的問題，空氣、垃圾就不再介紹了。
我們20年的經濟發展，中國創造了經濟的奇跡，創造了很多的第一，我們是外匯儲備第一、引進外資第一、能源消費第一、原材料進口第一、建材消耗第一、也是二氧化硫排放第一，我們也是水的COD排放量第一，碳排放將成為第一，這些第一希望大家算一下。中國用20年時間改革取得了西方100年的經濟成果，西方100多年的環境問題也在中國20年中集中體現，我們不能夠走先污染后治理的道路是有很多原因的，其中最主要的兩個原因，第一、我們在工業化起步的時間比較晚，起步的時候國際上的國際規則已經由發達國家制訂了，中國是一個社會主義國家，是一個和平的民族，又沒有殖民地，又無法轉移我們的各種生態、資源、社會矛盾。第二、中國人口資源和環境的結構相比較大部分發達國家來講是很不合理的，我們沒有辦法西方國家那樣，變成人均8千-1萬美元收入，回頭治理環境污染，我們在人均2千美元的時候，可能這些環境的危機提前來到，我們可能要提前付出很多經濟成本來支付環境污染的治理，這樣有可能降低速度，也可能影響很多人的面子，很多人的業績，也許會得罪很多人。前幾天發布綠色GDP部分成果有很多人支持也有很多人批評，因為綠色GDP的綠色不光是環境，環境只是其中的1/3，環境算出來的僅僅是1/3，光是這1/3已經占整個GDP的3.05%，有人攻擊說，你們一個發展中國家，為什么要用發達國家的標準來要求自己，綠色GDP是世界上發達國家都沒有算成熟，你們怎么就拿出來，我說你剛剛知道你是發展中國家，既然是發展中國家就不應該過高估計自己的國力，就不應該按發達國家的標準高消費，不該用發達國家的標準豪餐、豪宅、豪車，不該把城市建得比發達國家還要華麗不能留下80%跟非洲一樣落后的農村成為我們的包袱，我們應該量力而行，少點虛榮心，我們確實是一個發展中的大國可能對我們懷疑的人士，懷疑我們是否可以和平崛起，因為按照西方發展的經驗不可能和平崛起，他們算你們一人一臺車會用多少油，你們13億都用什么，會影響世界多少東西，你們會不會履行京都議定書，你們會不會履行京都議定書，你們做的會不會影響油價、世界金融，會不會影響礦藏資源各種價格，會不會參與地緣政治，和能源通道，會不會引起很多沖突，因為全世界幾千年戰爭只為兩個而打，一個為意識形態，一個為資源。所以別人對你和平崛起是有疑問的，所以我們提出可持續，綠色和平崛起是有必要的，我們綠色崛起有八條：第一是低消耗的生產體系、第二適度消費的生活體系、第三持續的循環的環境資源體系、第四是穩定高效的經濟體系、第五不斷創新的科技體系、第六更加開放的金融貿易體系、第七是注重公平的分配體系、第八是開明進步的民主體系。我覺得有這樣幾條，這樣說起來你們信，也符合中國的國情，不管某些人愿意不愿意，我們必須得走，我們不得不走，這是根據中國國情決定的，這就需要一系列的轉變，這一系列的轉變首先就是思想觀念上的轉變，中國是一個文化大國，首先是文化思想觀念的轉變，這些轉變主要是可持續的理念的轉變，還有包括中國是社會主義國家，也是對社會主義本質的再解釋，社會主義本質盡管不光是革命，光是斗爭，但社會主義本質不僅僅是生產力，還包括可持續發展，共同富裕、公平、道德、人的全面發展等各方面因素，所以社會主義本質要求我們還是要重新再認識的。
思想轉變以后就牽涉戰略的調整，有能源方面、循環經濟方面、貿易方面、產業等等，但是牽扯到環境，最重要的是國土整治，國土整治打破行政區劃，根據不同地區的人口、資源、環境、經濟的容量總量設定不同的發展目標，不同的發展目標再設立不同的考核體系，不同的考核體系再賦予不同的社會經濟政策，所以這是一個戰略上的調整。當戰略明確了以后我們就要考慮一系列政策制度的建立，這些政策第一條就是政績觀，考核官員的政績官，因為我們不是法制健全的社會，有部分官員只認權不認法，這里面還有綠色GDP制度考核綜合國力，還有環境經濟政策，它的核心應該是財稅政策。還有區域平衡的政策、綜合統一的環保監管體制，還有打破地方保護主義的法律政策。
這有一個好消息，中央政府已經提出了一系列新的政治理念，我們正在為這個理念而奮斗。另外一個是一個呼吁，既然大家是同一個地球的人，我們呼吁占全球85%以上能源的主要發達國家，除了批評我們環保以外，也能夠在綠色貿易壁壘方面，也能夠在轉移污染企業的限制方面，也能夠在資金和技術方面，幫助中國這樣發展中國家實現跨越式發展，中國跨越式發展一旦成功，將對全世界發展中國家樹立榜樣，也將為全球的環境問題做出一個大國應該做出的貢獻，謝謝大家！
江家駟：我希望他能先總結一下，我剛才說我不會說中文，由于我說得很短，我就比潘先生短兩分鐘。
今天早上聽說了，這重要的是心態，我們不能依據舊的形式，我們創新布置是硬件創新，軟件創新，就北大來講我們希望人才將來要培訓，我們有五個原則，環境問題不是被動而是主動的，你在設計經濟發展的時候，應該主動把環境和資源在開發的時候先放進去。第二個我們要了解環境的問題是一個系統科學，一個系統的工程也是系統的管理，不能單個培訓，既然是系統不能培養個人，要培養團隊、梯隊，這個梯隊的培養也是要解決一個綜合性問題。第三個我們從來沒有這個例子，一定要創新，這個創新正好是時間，我們時間發展到這時候正好要轉型，我今天非常高興，為什么要讓張主任說一點，大家問了中國有沒有透明度，我看他回答非常透明，也不需要再解釋了，我認為這些都是好的現象，我們要培養有領導的素質，不是要培養領導，培養領導的素質就是要培養團隊。我們在北大要培養下一代領導人物，這是我們指導思想。
我在美國呆了四十多年，為什么回來做點事情，北大20世紀初期為中國做了點事，我認為21世紀初北大應該為世界做點事。中國到了一定階段，要替世界做些什么事情，能夠解決中國能源和環境平衡發展，不止是替中國解決問題，也是替世界解決問題。我們不要說中國崛起不崛起，我們是同一個世界同一個夢想，這也是一個指導思想。
我認為今天早上張主任提的時候有一個漏洞，說我們三個方向發展都要創新，怎么創新呢？企業要創新，高校要創新，高校和企業綜合建立一個新系統要創新，我認為不夠，我認為中小企業的支撐結構，在中國對我來講應該要建立起來，是系統性建立起來，因為中小企業將來在能源方面，在環境方面可能是最大的考慮機構，中小企業有沒有這個支持，有沒有這個了解，科學發展觀，我們領導知道，中小企業知不知道。中小企業幾乎占整個工業和就業發展70%以上，如果不把這個問題解決，他們對科學發展要創新，中小企業怎么做？我只是提出一個問題，我希望這個問題在國內中小企業方面，不止在風險投資上要獎勵，整個支撐結構一定要建立，這是我的建議。
Michael J. Elliott：謝謝你，您是代表私營部門，我們有官員有學者，您在中國投資在環境和能源方面有什么看法？
范安德：女士們、先生們我非常高興，代表汽車業到這兒來發言，我們在中國發展當中已經20多年了，這種發展比過去40年都快，同時這也是一個很大的挑戰，我們要使它穩定發展，中國越來越和世界的經濟接軌和一體化，這并不是在國家水平上，而且在地區水平上都是這樣的，那么在2006年的時候中國增長是23.6%，過去只是4%、甚至3%、5%。能源問題現在變得越來越重要，中國政府也引起很大的關注，在五年計劃中反復提到能效問題，而且能效要增加20%，還有汽車業增加10%。
同時我還要談到市場本身的問題，整個市場中私營企業占50% ，環境和污染占另外50%，它的增長是80%，我們非常高興有很多重要領導人把這些政策都提出來，要實現可持續發展，這也是非常重要的方面。同時也有一個例子，就是企業社會責任的問題，在2006年非常要關注的一個問題，他們對環境產生很大的效果。同時中國和其他發展中國家，比如墨西哥、巴西和中國都在逐漸地接近美國和歐洲的水平，可持續的能源燃料政策非常重要的，對柴油機和汽油的情況是非常重要的，我們看到大的引擎生產產地在大連，我們今年開辦了第一個辦事處，這是和歐洲一樣最先進的先端技術，它的增長是41%，可以使它能耗降低14%，第二代的產品即將推出。我們對歐洲最新的技術跟得很緊，另外也獲取了其他燃料方面的能力，解決排放問題我們用的都是最新的技術，對于中國這方面的技術也是非常線性的。另外柴油機的使用，以及它的排放效率，我們和其他的外國公司對中國的能效進行測試，以及可以降低二氧化碳排放量2%，還有其他的柴油技術，現在可以生產4萬臺機車，而且能夠達到中國的節能目標。
最近我們在綠色政策方面和降低能耗方面做了大量工作，我們可以提供一些替代小型的替代引擎來解決大的污染性強的引擎，在這方面可以削減能耗30%，另外還有營銷方面，要使它符合中國政府的立法，還有合成燃料、可再生燃料、第二代燃料，中國政府也是接受了我們的意見。現在中國有大量的煤炭生產，這是符合中國的能源條例，而且能夠納入到我們體系里面去，要最終解決這個問題還是要解決二氧化碳的排放問題，現在這個問題還沒有解決，解決以后才可以大批量的生產。
另外我想提到教育問題，中國是一個年輕的市場，教育方面我們已經做了大量的實驗，我們希望看到汽車生產增長10-20%，這需要通過教育來實現。另外我們看到去年在法律的制定，以及在燃料和燃料消費方面制定很多規定，這也是我們想借次機會提出建議的領域，可以引起汽車決策者的重視，可以協調政府不同機構的政策，我們并不是要考慮能源的最初成本，從消費者角度來說也要這樣做，而且要對這些條例感到舒服，因為我們產業進行了大量的投資，我們并不僅僅需要汽車業，而且需要相關產業的協調，因為相關的產品的質量達不到的要求，因此這是我們需要解決的問題。首先是中國汽車業一體化的問題，我們花很多時間在中國各地訪問，我們將繼續支持中國來進行節能方面的工作和其他方面的工作，謝謝！
Michael J. Elliott：張副主任，現在請您發言，中國政府承諾，在今后幾年怎樣做到這一點的，而且怎樣有效使用更多的能源和資源，而且和潘部長說的一樣，不要重復過去犯的錯誤也不要重復西方犯的錯誤。
張曉強：下午好，能源和環保問題是各界引起高度關注的問題，確實到2005年在人均GDP僅僅1700美元的情況下，中國已經成為第二大能源消費國，隨著能源消費的增長，像潘局長講的二氧化硫的排放、水體污染問題不可忽視，對此中國政府是高度重視的，明確提出了要把節約資源作為基本國策發展循環經濟，保護生態環境，要建設資源節約型和環境友好型社會。
中國的十一五規劃根據上述要求，確定了今后五年的目標、對策和措施，從總體目標講，到2010年單位GDP的能耗要比2005年降低20%，在5年GDP年平均增長7.5%的情況下，2010年的主要污染物排放總量比2005年減少10%，應該說這是一個很大的挑戰。相應的我歸納了一下，因為現在措施非常多，我把它歸納成五項主要的措施：
一、節約能源。通過優化產業結構，特別是降低高耗能產業的比重實現結構節能，通過開發推廣節能技術實現技術節能，通過加強能源的生產、運輸和消費各個環節的制度建設和監管加強管理節能。目前中國的一些主要產品，鋼鐵、水泥的單位產品生產能耗比國際先進水平高40%左右，機動車游耗高20%，建筑物能耗高2-3倍，所以這方面的節能潛力還是非常大的。
二、加大環境保護的力度。要堅持以預防為主綜合治理，強化從源頭來防治污染，這也包括多內容，比如要加強水污染的防治。到2010年城市污水的處理率要不低于70%，要加強大氣污染的防治，包括加快現有燃煤電廠脫硫設施建設，以及冶金、劃歸、建材等行業的二氧化硫綜合治理，大力推廣應用清潔煤技術，加大城市的煙塵、汽車尾氣等治理力度。今年3月國家發展改革委和有關部門曾經聯合發布了一個禁止相關城市限制使用節能環保型小排量轎車，這就是一項具體舉措。
三、強化促進節約，保護環境的相關政策和措施。要加快循環經濟的立法，有效實施已經通過可再生能源法，完善重點行業的能耗準入標準，建筑物能效標準，實行強制淘汰，落后高耗能工藝和設備的制度。要實行對各級政府嚴格的環保績效考核，單位能耗目標責任制環境執法和責任追究制，當然執法的監督力度一定要跟上來，還要完善清潔生產的審核，環境質量公告和企業的環保信息公開制度。要實行有利于資源節約綜合利用的財政、稅收、價格和投資政策。要大力發展環保技術和環保產業，在加大政府投入的同時，要促成社會多元化的環保與節能投融資機制。
四、增強自主創新能力。促進經濟增長方式由主要依靠資源等要素的投入轉向主要依靠科技進步，加快調整優化產業結構，走新興工業化道路，大力發展現代服務業。
五、要實施互利共贏的開放戰略，在能源、節能和環保的重要領域，積極開展國際合作，按照優勢互補，平等互利的原則加強與國際組織，世界各國關于發展戰略和政策的對話，積極參與全球能源安全和環境保護。鼓勵中國的企業和能源機構開展多種方式的國際合作，大家共同努力為世界可持續發展在能源、節能和環保方面做出貢獻，謝謝！
Michael J. Elliott：非常感謝各位，下面先提幾個問題，我想在座的肯定有很多問題，潘局長，我想講一下，剛才你提的一點，剛才江先生再次提到的，就是有必要強調地方的政府部門和領導人，你講到地方領導人要進行綠色GDP衡量，以及整個的增長，在中國很多地方，當地的政府城市、各個省市都在批評，包括本地NGO以及非政府組織以及媒體，批評當地政府缺少環保的意識，政府怎么看的，你們是否鼓勵本地非政府機構來指責當地政府要對環境政府負責。
潘岳：這牽涉公眾參與問題，實際上中國的體制改革現在正實實在在進行是行政體制改革，行政體制改革的核心就是政府職能的轉變，而政府職能轉變的核心就是政府從原來主抓經濟，主抓GDP變成主抓公共事務，環境保護是公共事務重要組成部分之一。環境保護牽涉方方面面的利益就牽涉執行權、監督權和參與權，維護權利就是政府的職責，還有很多地方政府沒有從只抓經濟、只抓GDP慣性中轉變過來，但是現在中國改革必須要走向以公共事務為主的改革層次上來，這樣中央政府、當地政府和民間環保力量和輿論界、整個公眾對這一點達成共識的，而且這個公式終將越來越大會變成行動，現在的批評、現在的爭論，現在對某個政策，比如綠色GDP的爭論是正常的，但是無論怎么爭論它的結果都是一樣的，因為大家的共識會變成行動，這個行動會產生上下左右互動的結果。
Michael J. Elliott：我想問一個類似的問題，在現實當中你們怎么實施的，包括非常有深遠意義的政策，你剛才指出的，比如離北京很遠的偏遠地區，當地政府怎么實施這些環保的、能源高效率的政策。
張曉強：今天上午我們談論中國的創新轉變增長方式的時候確實提到這樣一個問題，中國中央政府一些好的政策，在中國的基層特別邊遠地區是不是都能夠得到貫徹，應該肯定得說在有些地方是沒有得到貫徹的，因此要使得中國中央政府關于實施以人為本的科學發展觀，高度重視節能和環境保護相關措施能夠在基層也得到有效的實施，應該從以下四個方面加大努力的力度。
第一、非常的重要的是在完善相關法規的基礎上，加大環境保護和節約能源的監督和執法力度，這種監督和執法不僅僅只是環保部門一家的事情，而是相關基層政府管理部門、企業、公眾、媒體共同努力，才能使這些政策和法規能夠更有效的得到實施。
第二、更有效的利用財政、稅收、投資和價格這些政策和經濟杠桿促使大家節能。比如去年以來中國對成品油的價格已經多次調整和國際標準逐步靠近，通過這樣一種價格的改革，使價格更能反映資源的稀缺程度，讓市場在促進節能方面發揮更大的作用，這只手的作用，我看比僅僅依靠政府官員四處檢查有效的多。我們看看汽車銷售過程可以發現，在油價高的情況下，去年消費者主動選擇節能型的小排量轎車，我的朋友大眾汽車公司的領導對這體會一定很深。
第三、就是潘局長剛才講到的，中國對于各級政府的政績評價要進一步完善，過去強調發展是第一要務這沒有錯，但是有時候，有地方片面地把發展是第一要務理解成GDP增長是第一要務，現在我們的績效考核應該按照以人為本全面協調可持續發展來考核，能夠做到這樣的基層政府是一個職稱的政府是一個可以鼓勵的政府，如果只有GDP增長，帶來是環保、生態的破壞，或者社會事業大大落后于經濟發展，這種政府在它的考核和鼓勵上應該得分數最低的是負面的。
第四、江教授談到環保事業是全人類的事業，因此加強能源的節約和環境保護要從教育、社會意識等多個方面共同入手，使得節能和環保既是政府主導，又是企業積極的推進，而且得到全社會各方面的積極參與，中國的目標才能達成。
Michael J. Elliott：范先生您講一下，這當中外國投資者的作用是什么，你們準備好了先進的歐洲水平技術和要求，說一些對主要外國投資者進入中國市場，從他們職責來說，你必須要有很好的節能工藝，以及最好的技術方面怎么看的。
范安德：坦率來說這對汽車行業沒有什么出路，包括一些全球的經濟如果想一起來解決，不管是企業還是政府部門都要引進最先進的技術。比如大眾汽車在這方面有很大的投資，當然這不是唯一的解決辦法，能源問題，還有一些環保問題，我們要共同坐下來提供一些解決方案，不是一個解決方案，這就是為什么對汽車行業來說，通常2015年我們需求還有70-80%是汽油，還有10%是其他的能源，還有以市場為導向的，1%、2%是柴油和其他能源。我們只能給中國帶來最先進的技術。
江家駟：因為你講這個問題的時候，你要講政府、還有行業企業，我想強調一點，不要忘記了關于教育機構，非常高興剛才張先生提到這一點，我想舉另外一個例子，比如北京大學、清華大學涉及關于氣侯變化的問題，我想提醒人們，人們總是說中國的NGO在什么地方，還有一些大學的獨立想法，所以要從不同的方面了解中國。每當我們有這種全球討論的時候，看中國就像過去盲人摸象一樣，要看所有的部分，不要看一個部分，不要只是專注于其中幾點，否則不能了解中國的全部。
提問：去年冬天在東北發生了嚴重的河流污染問題，最終在陜西有村民中鉛毒的事件，這兩個事件相隔差不多9個月，您從地方政府和地方企業在這兩間事件中應變措施，他們措施和責任感在這9個月有沒有進步。
潘岳：現在松花江污染事故出來以后，現在平均2、3天就出來一起和水有關的污染事故，現在大概有130多起，這是關系到原來布局結構的問題，拿石化汽油為例2萬多石化企業大部分在水邊，一萬在長江，4千在黃河，還有2千在人口稠密等地區，當然國外也是，當時布局和設廠的時候，環保因素和當地承載能力考慮不夠的，所以當你不斷發展和不斷高耗能，不管安全、不管環保只認GDP的前提下肯定環境告發期就來了，昨天還發生一起，我們已經公布了。
另外我們要建立規劃，設在什么地方，產業規劃、區域規劃，以及流域怎么設立石化企業等應該有一個規劃環評制度，這正在制定當中。
第二個您說的問題不是陜西是甘肅，是甘肅鉛中毒，這很嚴重的，但是數字不敢說，因為沒有太多的科學依據。信息披露在環保總局一定要保證的，第一時間要向上級報告，第一時間要向公眾披露，第一時間要派出工作組直接奔赴事故現場幫助地方政府處理事故，而且對這些責任人絕不放過，要嚴懲的。這樣信息披露可能在環保部門，還有安全監管部門率先開始進行徹底的政務公開，這當中重要一項就是信息披露，我們一定把所有發生各類影響人民群眾生命安全的環境事故及時向全社會進行公布，這個制度已經越來越完善，甚至說越來越及時，因為前天發生的事故昨天就已經公布了。
Michael J. Elliott：潘局長，你是否認為媒體有著非常重要的作用需要發揮，因為他們可以披露這些事故，你剛才提到在甘肅和東北的事故，你認為當地媒體是不是要發揮重要的作用，把這些事態公開，特別破壞環保法的機構，對他們進行披露。
潘岳：你問這個問題可能是最準確的，我是中國最早的環境記者，我當時記者號是001號，是中國環境報的。我認為中國做環境的記者不僅僅要有理念，也不僅僅要有社會責任感，也不僅要有綜合素質，還有無私無畏的勇氣，更重要的是他膽子要特別大，因為他不斷要跟部門還有政府的領導人，還有企業、以及當地利益的固化集團進行斗爭，所以他是很孤獨的，但是他是很高尚的，所以我們非常支持，換句話說所有的新聞界媒體記者們，如果對環境的事情披露我們是支持的。但是我要說一句在披露環境的時候不能就一面說另一面，他們要有深刻的分析，因為要對中國國情有深刻的了解，對深層的體制原因要有深刻的挖掘，而且還要多提一些建議，當然這些建議不是記者的，而是政府官員的事。中國記者尤其要具有這樣的綜合素質，他們對未來怎么解決，多提一些建議。
提問：有一些汽車公司，你提到大眾公司，有一些引擎技術和燃料技術，有一些公司在研究碳纖維的問題以及汽車其他部件方面的技術，使得里程數可以加倍，不是加大規模，而是提高效率，大眾汽車在這方面做了哪些工作？在商業建隊方面有沒有可靠的材料？
范安德：中國汽車市場是非常有特殊性的，中國人均收入已經達到1700美元，我們從消費角度來說也看到產業的發展，很多人要買汽車，他們有大量的儲蓄要花出去，纖維技術需要大量的投資，而且需要很高的技術，我現在不知道是不是應該把注意力完全放在這方面，但是中國有大量的技術人才，技術機制是非常集中的，另外不僅要把鉀元素放進去，也要考慮使用錳元素改善這技術。
Michael J. Elliott：江教授你剛才幾分鐘提到教育的重要性，你是否認為北京大學的學生，他們環境關注是不是最大的，是不是會傷害某些人的利益？
江家駟：我想這代人對這個問題越來越敏感，同時由于政府現在已經把它變成非常重要的問題，工作機會是更好的，過去許多人認為，環境問題是一個理想性的問題，我想為公眾做事情，有時候他們做了大量公眾效益的工作，但是并沒有直接做出貢獻，現在越來越多的學生發現，他們能夠對社會做一些貢獻，首先他們想找一個工作，第二他們想做一些貢獻，我想在環境領域是我們的發展未來。
Michael J. Elliott：請兩位政府代表集中談一下，我想更多聽到的是煤炭問題，中國能源的供應從歷史上來說，是非常多是以煤炭為基礎的能源制度，在未來10年20年中，國際上的壓力是對煤炭進行脫硫，或者減少煤炭的污染，這個呼聲和要求將越來越高，中國政府的規劃是什么？您認為把它作為主要的能源來源怎樣減少對它的依賴。
張曉強：中國能源結構以煤為主的基本狀況，在長時間內不會改變，過半個世紀，甚至一個世紀也不會改變，從這樣一個現實出發解決中國的能源需求和環境保護的問題極其重要的是大力推廣清潔煤技術，這方面我們現在已經邁出了一定的步伐，目前新建的所有煤發電站都要求它增加脫硫裝置，而且我們在探討使用不同的煤炭以后更清潔燃燒的技術，對已經投入生產，同時環境保護裝置缺乏的，我們在全力推進，比如說中國的火力發電廠到去年底裝機3億5千萬千瓦，只有5千萬千瓦有脫硫裝置，我們計劃今后幾年至少要有1億5千萬千瓦的電站進行脫硫裝置的投資，同時對于低燃燒效率的用煤裝置，包括鍋爐等進行大面積的改造，我剛才講到比如城市實行集中供熱，高效率的燃煤鍋爐等等，當然當我講到以煤為主的結構在客觀上無法改變的同時并不是說我們不去努力優化提升清潔能源占據整個能源消耗的比重，這方面我們仍然有一定的潛力，比如說，盡管中國的水力發電裝機在去年底已經達到1億1千萬千瓦居世界第一位，但是中國的水利資源開發度只有1/3，我們還大的潛力。再比如說除了水利之外可再生能源，包括生物能、風能在中國能源消費比重還不到1%，去年的風力發電裝機全中國只達到120萬千瓦，這一點德國走在世界的前列，去年超過3千萬千瓦，我們今后要大力發展生物質能和風能，比如按照中國能源發展規劃，到2020年中國的風力發電裝機要增加3千萬千瓦，當然其他方面還要做很多工作。
Michael J. Elliott：主要的投資項目也在這方面是有考慮的？核能源也是你們準備進行投資的領域？
張曉強：這國際上是有爭論的，德國到現在為止對于核能是不是安全能源還有爭論，就中國來講，絕大多數的專家和公眾還是認為核能是比較安全和清潔的新能源，所以中國政府從中國國情出發還是要積極發展核能，我們有一個規劃到2020年中國電力裝機里面，核電比重從目前0.6%增加到那時候的4%。
江家駟：中國有沒有50年的能源計劃，有沒有50年的水的計劃，在配合整套計劃有沒有50年的人才培養計劃，有沒有環境和能源對國際關系有沒有計劃，我知道日本有、美國有，中國有沒有？
張曉強：我可以坦率的告訴你沒有，當到本世紀中葉，當中國達到中等發達國家水平的有關戰略思想，中國政府有關機構在認真考慮，到那時候我們環境保護大體發展什么水平，我們能源總體來看要形成一個什么結構，我們產業結構應該大體上往什么方向努力，有一些戰略性的研究，但是到規劃、計劃深度的確實沒有。
提問：我來自于香港、我們看到中國和印度，有人認為中國機會更好，而且中國會在環境問題上走在前面，而印度是落在后面的，有人認為中國做決策比印度容易，特別在戰略問題上，我想請副局長和發改委先生考慮一下中國的規模和中國的交通情況，你們會不會認為技術可以提供一些機會，特別中國政府能夠允許中國來解決人們的消費行為，而且告訴人們應該怎樣做，使中國有機會向大多數國家那樣，我講的是考慮一下汽車業，過去50年以前中國到處都是自行車，現在已經被汽車占領了，都是因為技術造成的，你們是不是打算用所有的汽車取代自行車，這樣做會不會更加昂貴？
張曉強：我想這個問題應該這樣來看，一方面隨著群眾收入和生活水平的提高，對于比較方便，具有個性化的現代交通工具的需求確實增長很快，在中國非常典型的就是轎車，從這一點來看我個人覺得作為政府不應該刻意壓制這樣一種需求，而是要引導理性化的發展，提倡大家用節能、環保型的汽車。同時，確實中國要考慮13億人口這樣一個特殊的國情，如果中國的人均汽車擁有量達到美國的水平，那對全球的石油供應將產生難以想象的巨大沖擊，因此中國要大力發展城市公共交通體系，既不是回到都汽自行車，也不是都買轎車，目前如果看一下中國各城市的報道會發現，中國正在進行著世界歷史從未有過的城市公共交通體系建設，中國同時在建的地鐵系統超過1千公里，城市道路的改造，各個城市大力發展公共交通汽車，同時引進低排放標準的公共汽車等，這是世界歷史上我所沒有看到過的努力，我想是結合型的方式，有條件的地方，我們當然鼓勵大家用自行車或走路，我本人上下班從來不用汽車，我是走路或騎自行車。
提問：這是一個非常有趣的問題，首先對北京大學教授的問題，您剛才談到50年規劃的問題，我的問題是，在教育部門你們必須要有一個50年的計劃來考慮下一代領導人的培養，從可持續發展，或者環境和節能方面。第二個問題、當然大眾汽車是中國最大的外國汽車公司，在你供應鏈里面怎么和經銷商合作，還有幾百萬的消費者他們怎樣對環境保護進行關注。另外給潘先生和張副主任提出來的，你們都提到有必要有一種體制，使所有官員有績效測量的觀點，特別張先生提到具體的激勵機制，對當地政府官員的成就進行表彰，在節能和可持續方面，你們有哪些具體的措施，可以把他們嵌入到系統里，既考察當地官員的績效或者懲罰他們。
范安德：首先我想沒有解決這個問題的辦法，我們必須要把技術介紹到中國來，另外要把生產主要部件本地化，比如像歐洲做的那樣，我們有一些規劃，去年我們把當地公司3%本地化了，而明年和后年我們要以同樣的方式進行。到現在為止我們有一些努力沒有實現，我們在戰略方面做大量的工作，用同樣的方法推進，能夠使它成本低效率高，把這些技術介紹到中國來。我談到私人教育的問題，還有我們的客戶，我們知道75%的本地內容，包括教育如何來做，我們在教育上經銷商可以把技術引進來加以銷售。
Michael J. Elliott：非常有意思的內容，如果可以挑出政府官員代表的觀點，我們有什么具體措施讓當地政府真正負起責任，如果他們不能做到比如綠色GDP或環保的要求，他們是丟掉工作，還是開除，有哪些具體的措施？
潘岳：剛才說到汽車問題的時候，我想到了，我正好去年在英國劍橋學習的時候，聽到的消息是中國把英國最后一個汽車廠已經買到了南京，兩邊非常高興，這邊賺了錢，我們這邊覺得引進一個特別好的汽車廠。中國汽車市場是非常巨大的，我完全同意剛才張主任講的，我想補充一點，國際上已經在理論、技術上成功的新能源和循環經濟的路，是環境經濟雙贏的路，為什么在我們這里有一個兩難的選擇，好像是對立的，非此即彼的關系，理論上都是理解的，為什么？原因就是因為我們沒有認認真真算這么一筆帳，當我們走第三條路的時候，中國的速度要降多少，中國人均在2千美元的時候走行不行，我們還沒有到人均8千美元，我們要到達的成本代價，我們財稅能不能承受得起等等，當然也有一些國際問題，比如在轉移這些節能和環保技術和設備的時候，你們有沒有鼓勵出口的政策，有沒有政府把私人的專利買斷，然后捐贈給中國，或者像中國這樣的發展中國家，有沒有這樣的政策，這是不是發達國家和發展中國家都要想的問題，我們沒有算這個帳，我們沒有算好，當沒有算好帳的時候，很多政策要打折扣的，比如財稅政策，比如生態稅、燃油稅、稅的價格上來了，成本攤在誰的頭上，跟社會安定什么關系，跟就業出口什么關系，我們現在缺少這樣一個政策的出臺，這一系列，不僅僅是我們這個部門要算這個帳，也希望在座各位關心中國可持續發展，關心世界可持續發展的人士能共同跟我們算算這筆帳，什么時候算好了，中國政府對可持續發展的決心非常堅決的，只是需要大量的數據作為支撐。
談到官員的政績考核，這我們可能要玩真的了，但是有些沒有算清的帳，下板子輕重度很難掌握的，但基本上還是下了這個決心。比如今年年初跟中央紀律監察部門處了一個決定，官員環境保護的處罰決定，對環保官員，對企業領導，對地方政府領導，如果發生污染責任事故有一個問責制要受到行政的處罰。另外在刑法解釋上，在環境污染的犯罪進入到刑法里面。更重要的是做政績的考核，綠色GDP是一種，現在環保指標包括空氣質量、水的質量，投資的比例，還有對法律、政策的執行程度等等歸納成環保的指標，不僅是環保指標可能還有能耗的指標，還有社會發展的一些指標，還有教育指標等等，這些指標合在一起作為一個綜合考核的體系，這就是原來前面張主任講過，我也講過，江教授也講過，講到綜合的發展，綜合的國力，綜合的體現，綜合的考核，這個中國正在做，而且正向西方主要國家，而且向聯合國亞行經濟組織很多地方學習。
張曉強：在國家發展改革委已經啟動兩項具體措施，一個和各省市領導簽訂每一個省或市的節能責任目標合同，一個是各省市領導和國家發改委簽訂減少二氧化硫排放的責任合同。根據這個合同我們要來逐年檢查各省市是否達到合同目標，如果達不到目前的協議有若干制約性的條款，包括在財政的轉移支付，在中央的投資，在金融機構的支持，在建設土地的使用等等方面，我們有要給予他一定的處罰。當然我們只能和中央省政府一級，通過這樣的機制，省政府會和下面的市政府，市政府和下面的鄉政府簽訂，當然這只是一個嘗試，我們希望探索能夠走出一條切實有效的路。
江家駟：主要我們有了50年的計劃，我們所謂的指標都會定量化，因為對什么時間定量化，不是將來一定要跟這個做，但是至少要知道相關的系數，相關系統性的考慮，如果有這個50年計劃，可能會防止一些將來不必要的錯誤。現在預報災難是將來很重要的管理學問，所以講50年并不是一定要按照50年做，你50年考慮的時候要把整盤的東西考慮到，我們很多地方對于問題的相關性還看不透，所以我提出這個，并不是說學術上的問題，而是實際上解決問題。
提問：我目前在上海工作，我的問題是，關于交通的政策，一開始差不多80%的污染來自于卡車、汽車，這有很多的原因，也包括現有的關于排放的要求沒有得到全方位的遵守，有一些是卡車過載，他們損壞著我們非常好的基礎設施，政府是怎么考慮的，涉及到能源效率，包括交通運輸，比如采用火車運輸，以及其他基礎設施是怎么考慮的？
張曉強：您提的對，中國因為幅員遼闊，交通需求增長非常快，從節約資源和土地能源的角度出發，在目前公布十一五規劃，如果注意看一下，我們對不同交通方式的發展表述完全不同，給予最積極表述的就是加快鐵路建設，因為鐵路的土地利用，能源效率，環境影響相對于高速公路和飛機等都是最好的，所以今后五年將是中國鐵路建設史上前所未有的高速發展期。
至于您提到在目前中國機動車當中，有一部分排放比較嚴重，能耗高，我們正在采取一些措施，除了對新銷售的汽車，在一些大城市在執行更嚴格的環保標準，比如在北京現在如果達不到近似于歐三排放標準，這樣的汽車不準賣，同時對于老的高污染，高能耗的汽車采取逐步淘汰加快淘汰的政策。在中國社會有很多復雜的社會現象，比如一個卡車技術指標規定是裝10噸，但是實際最多的時候我聽到可以裝80噸貨，既不安全，又嚴重破壞道路的質量，對此中國政府、公安部、交通部、國家發改委等部門從去年以來，一方面派人在公路上進行執法檢查，另外一方面想要從源頭上解決這個問題。在汽車制造和銷售的環節，要嚴格控制，直到消除大噸小標的違法形象。
